Un eminente historiador prevé un acuerdo entre Rusia, Ucrania y Occidente.
El año pasado, no mucho después de que Vladimir Putin ordenara la invasión de Ucrania, recurrí al historiador Stephen Kotkin en busca de iluminación y análisis. He estado haciendo eso, por una buena razón, desde los últimos años del imperio soviético. Kotkin ha publicado dos volúmenes de una biografía proyectada en tres partes de Stalin, y sus trabajos sobre la disolución de la Unión Soviética y sus consecuencias son incomparables en su precisión y profundidad. Después de pasar más de treinta años en Princeton, ahora está en Stanford.
En nuestra conversación del año pasado, profundizamos en la naturaleza del régimen de Putin, su decisión de invadir y cómo sería la guerra a medida que transcurriera el tiempo. Ahora lo sabemos: la invasión rusa ha sido una catástrofe en todos los sentidos. Ha habido cientos de miles de víctimas (es una locura intentar un cálculo más preciso) y gran parte de la infraestructura de Ucrania está en ruinas. Una vez que el ejército ruso fracasó en lograr su primera esperanza de tomar la capital, Kiev, y suplantar al liderazgo ucraniano, prosiguió una feroz guerra de desgaste, en la que cada vez más seres humanos de ambos lados son sacrificados a las despiadadas ambiciones de Putin.
Kotkin es un erudito de primer nivel, pero sus vínculos con el tema no se limitan a los archivos y la biblioteca. Está bien conectado en Washington, Moscú, Kiev y más allá; su análisis de la guerra se basa en sus conversaciones con las fuentes, así como en su propia base de conocimiento. Hablamos nuevamente la semana pasada, y nuestra discusión, que aparece en forma diferente en The New Yorker Radio Hour, ha sido editada por su extensión y claridad.
El año pasado me dijiste, en una etapa muy temprana de la guerra, que Ucrania estaba ganando en Twitter pero que Rusia estaba ganando en el campo de batalla. Han pasado muchas cosas desde entonces, pero ¿sigue siendo así?
Desafortunadamente. Pensemos en una casa. Digamos que tienes una casa y tiene diez habitaciones. Y digamos que irrumpo y tomo dos de esas habitaciones, y las destrozo. Y, desde esas dos habitaciones, estoy destrozando tus otras ocho habitaciones y estás tratando de vencerme. Estás tratando de desalojarme de las dos habitaciones. Empujas una pequeña esquina, empujas otra esquina, tal vez. Pero todavía estoy allí y todavía estoy destrozando. Y es que necesitas tu casa. Ahí es donde vives. Es tu casa y no tienes otra. Yo tengo otra casa, y mi otra casa tiene mil cuartos. Y, entonces, si destrozo tu casa, ¿estás ganando o estoy ganando?
Desafortunadamente, esa es la situación en la que nos encontramos. Ucrania ha rechazado el intento ruso de conquistar su país. Han defendido su capital. Han expulsado a los rusos de parte de la tierra que los rusos conquistaron desde el 24 de febrero de 2022. Han recuperado aproximadamente la mitad. Y, sin embargo, necesitan su casa y los rusos la están destrozando. La estrategia de Putin podría describirse como “¿No puedo tenerlo? ¡Nadie puede tenerlo!” Lamentablemente, ahí es donde está la tragedia en este momento.
¿Cómo empiezas siquiera a analizar a Putin como una figura estratégica en este horrendo drama?
No es una figura estratégica. La gente seguía diciendo que era un genio táctico, que estaba jugando bien con una mano débil. Seguí diciéndole a la gente, «¿En serio?» Intervino en Siria e hizo que el presidente Obama quedara como un tonto cuando el presidente Obama dijo que habría una línea roja sobre las armas químicas. Pero ¿qué significa eso? Significa que Putin se convirtió en copropietario de una guerra civil. Se convirtió en dueño de atrocidades y de un país destrozado, Siria. No incrementó el talento en su propio país, su capital humano. No construyó nueva infraestructura. No aumentó su producción de riqueza. Entonces, si observa los ingredientes de lo que hace que la estrategia, cómo construye la prosperidad de un país, cómo construye su capital humano, su infraestructura, su gobierno, todas las cosas que hacen que un país tenga éxito, no hay evidencia de que cualquiera de los las cosas que se atribuían a su genio táctico, o agilidad táctica, contribuían de manera positiva al poder a largo plazo de Rusia.
En Ucrania, ¿qué es lo que ha ganado? Si miras el panorama, ha dañado la reputación de Rusia: está mucho peor que nunca. Consolidó la nación ucraniana, cuya existencia negó. Está ampliando la OTAN, cuando su objetivo declarado era hacer retroceder a la OTAN de la expansión emprendida desde 1997. Incluso consiguió que Suecia solicitara ser miembro de la OTAN. Y, entonces, en general, es un desastre.
El problema es que él está en el poder. Y los nacionalistas rusos blandos, que eran semicríticos con Putin, ahora no tienen adónde ir porque o están metidos o huyen a Armenia, Georgia, Kazajistán y Turquía. Está destrozando su propio país de alguna manera, aunque de una manera muy diferente a los asesinatos que está llevando a cabo en Ucrania.
¿Qué se ha revelado sobre las capacidades militares y de inteligencia de Rusia en el último año?
La guerra es una tragedia. No hay forma de darle un giro que no sea trágico, dado lo que sucedió: la cantidad de muertes en Ucrania; la cantidad de destrucción; las consecuencias para otros países, incluida la inseguridad alimentaria. Pero ha habido algunas sorpresas agradables. Uno fue la capacidad y la voluntad de lucha de los ucranianos. Ha sido muy inspirador desde el principio. Sabíamos que lucharían hasta cierto punto, porque dos veces derrocaron a un dictador doméstico: en 2004 y en 2014. Salieron a las calles, arriesgaron la vida y estaban dispuestos a enfrentar a esos tiranos domésticos. Ahora tienes un tirano extranjero. Sabíamos que resistirían, pero ha sido una grata sorpresa, la profundidad de su valentía y resistencia.
La otra sorpresa agradable han sido los fracasos de Rusia. Sabíamos que había problemas con Rusia: muchos de nosotros pensábamos que el ejército ruso en realidad solo tenía unos treinta mil o cincuenta mil efectivos, como máximo, en términos de combatientes entrenados que tenían el equipo actualizado, en lugar de cientos de miles. de reclutas comedores de comida para perros, soldados sin entrenamiento o mal entrenados, mal equipados bajo oficiales corruptos. Pero, aun así, la profundidad del fracaso ruso en Ucrania, desde el punto de vista militar de sus objetivos, fue una agradable sorpresa para muchos de nosotros, incluido yo mismo.
Y está la adaptabilidad y la fortaleza de Europa, ¿no? Todo el mundo dijo: «Si Europa no tiene sus capuchinos por la mañana y sus espressos después del almuerzo, no hay forma de que puedan soportar esto». Mire lo que sucedió: cambiaron su dependencia de la energía rusa mucho más rápido de lo que nadie pensaba. Se han manifestado en apoyo de Ucrania prácticamente en todos los ámbitos.
Luego ha habido lo que yo llamaría una sorpresa desfavorable. A pesar de las sanciones, la economía rusa no se contrajo, y mucho menos se contrajo masivamente. Resulta que el pueblo ruso demostró ser extremadamente adaptable al régimen de sanciones y descubrió cómo sobrevivir y, en algunos casos, cómo prosperar. Las importaciones rusas están de vuelta y las exportaciones rusas están de vuelta. El empleo ruso se ve bien Sí, las cifras son un secreto, pero hay formas indirectas de averiguarlo. ¿Cuánto exporta Turquía? Eso nos ayuda a determinar cuánto importa Rusia, aunque Rusia lo mantiene en secreto. Entonces resulta que las sanciones no están teniendo el efecto de infligir un dolor severo a corto plazo. Veremos cuál es el impacto a largo plazo. Pero hasta ahora no ha habido presión para que Rusia reconsidere su política de agresión criminal contra Ucrania, incluso menos de lo que pensé que sería, y era escéptico sobre las sanciones.
Steve, el año pasado hablamos de Sun Tzu, el gran teórico chino de la guerra, quien dijo que tienes que construirle a tu oponente “un puente de oro” para que pueda encontrar la manera de retirarse. Un año después, ¿tiene alguna idea sobre cómo podría ser eso, y alguien está pensando en eso en este momento?
Eso sería una gran cosa, si pudiéramos hacer eso. Pero no hay nada de eso a la vista. Ganas la guerra en el campo de batalla. Hay algunos atajos que podrían permitirte obtener una victoria más rápidamente, por ejemplo, si el ejército ruso se desintegrara en el campo. Dije, hace un año, que eso parecía poco probable, y no ha habido ninguna evidencia de que el ejército ruso se haya desintegrado en el campo. De hecho, la convocatoria de varios cientos de miles de nuevos reclutas: han sido desplegados, están en el frente y están luchando. El otro atajo del que hablamos fue el derrocamiento del régimen de Putin en Moscú y su reemplazo por un líder ruso capitulatorio, no escalador. Pero no había evidencia de que el régimen estuviera en problemas. Los regímenes autoritarios pueden fallar en todo, incluso pueden lanzar guerras autodestructivas, siempre que tengan éxito en una cosa, que es la supresión de las alternativas políticas. Es muy bueno en eso. Y luego, el tercer atajo fue la idea de que los chinos ejercieran presión para obligar a Rusia a descender. No pensamos que China tuviera esta influencia, y ciertamente no pensamos que usarían su influencia imaginaria.
Entonces, sin los atajos, estamos en el campo de batalla. Y el problema con el campo de batalla es que aquí la victoria está mal definida. Tienes que ganar en el campo de batalla, pero ¿cómo ganar también la paz? ¿Cómo sería ganar la paz? Sabemos que puedes ganar en el campo de batalla y perder la paz, ¿verdad? Lamentablemente, hemos experimentado eso en nuestro propio país, con algunas de las guerras en las que hemos estado involucrados.
Vietnam, por ejemplo.
Sí. Y luego algunos de los más recientes en el Medio Oriente.
Así que aquí estamos con Ucrania, y su definición de victoria, como lo expresó el presidente Zelensky, quien ciertamente ha estado más que a la altura de las circunstancias, es recuperar cada centímetro de territorio, reparaciones y tribunales para crímenes de guerra. Entonces, ¿cómo promulgaría Ucrania esa definición de victoria? Tendrían que tomar Moscú. ¿De qué otra forma se pueden obtener reparaciones y tribunales para crímenes de guerra? No están tan cerca de recuperar cada centímetro de su propio territorio, y mucho menos los otros objetivos.
Si observa la definición estadounidense de cómo podría ser la victoria, hemos dudado mucho. La Administración Biden ha sido muy cuidadosa al decir: “Ucrania está luchando, los ucranianos están muriendo, ellos deciden”. La Administración Biden ha definido efectivamente la victoria desde el punto de vista estadounidense como: Ucrania no puede perder esta guerra. Rusia no puede tomar toda Ucrania y ocupar Ucrania, y desaparecer Ucrania como estado, como nación.
Pero, ¿qué les gustaría ver realmente a Biden, y a la inteligencia de EE. UU. y al ejército de EE. UU., en términos de un cambio de actitud, si ese es el caso?
Lento pero seguro estamos aumentando nuestro apoyo a Ucrania. Primero fue «Oh, no, no vamos a enviar eso». Y luego lo enviamos. “Oh, no, no estamos enviando himars”, los sistemas de cohetes de mediano alcance. Los enviamos. «Oh, no, no estamos enviando tanques». Bueno, sí, estamos enviando tanques. Así que ha habido una especie de escalada gradual a regañadientes debido al temor de lo que Putin podría hacer de su lado de una manera escalonada. Y hemos dado lo suficiente para que Ucrania no pierda, para que tal vez puedan presionar un poco más en el campo de batalla, recuperar un poco más de territorio y estar en un mejor lugar para negociar.
Aquí está la mejor definición de victoria. Los ucranianos se levantaron contra sus tiranos domésticos. ¿Por qué? Porque querían unirse a Europa. Es el mismo objetivo que tienen ahora. Y esa tiene que ser la definición de la victoria: Ucrania entra en la Unión Europea. Si Ucrania recupera todo su territorio y no ingresa a la UE, ¿es eso una victoria? A diferencia de: si Ucrania recupera la mayor parte de su territorio que físicamente puede en el campo de batalla, no todo, potencialmente, pero obtiene E.U. Adhesión: ¿sería esa una definición de victoria? Por supuesto sería.
Usted dice, pero ¿aceptarían los líderes ucranianos y el pueblo ucraniano una situación en la que están en la UE, pero Donbas y Crimea permanecen en manos rusas?
Bueno, lo aceptas o no lo aceptas, lo que significa que continúas luchando. Y, si sigues luchando, tu país, tu gente, sigue muriendo, tu infraestructura sigue arruinándose. Sus escuelas, sus hospitales, sus artefactos culturales son bombardeados o robados. Tus hijos son llevados como huérfanos. Ahí es donde estamos ahora. Entiendo que quieren recuperar todo ese territorio. Pero imaginemos que no pueden recuperar todo el territorio en el campo de batalla. ¿Entonces que? Estamos en una guerra de desgaste en este momento, y en una guerra de desgaste solo hay una forma de ganar. Aumentas tu producción de armamento y destruyes la producción de armamento del enemigo, no las armas del enemigo en el campo de batalla, sino la capacidad del enemigo para reabastecerse y producir más armas. Tienes que producir más en una guerra de desgaste y tienes que aplastar la producción del enemigo.
¿Cuál es un ejemplo de eso históricamente?
Cada guerra que se ha peleado. Hay dos formas en que evolucionan las grandes guerras. Todos comienzan como guerras de maniobra porque alguien ataca. Hay mucho movimiento al principio, y luego encuentran resistencia y la ofensiva se detiene porque es difícil mantener una ofensiva, y la resistencia del otro lado aumenta. Entonces, lo que sucede es que expandes radicalmente tu base industrial de armas. Eso es lo que hizo Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial, y así es como ganamos la guerra.
Y piense en esto: no hemos aumentado la producción industrial en absoluto. En su apogeo, los ucranianos disparaban, gastaban, más de noventa mil proyectiles de artillería al mes. La producción mensual estadounidense de proyectiles de artillería es de quince mil. Con todos nuestros aliados incluidos, todos en la mezcla que apoyan a Ucrania, obtienes otros quince mil, en las estimaciones más altas. Así que puedes hacer treinta mil en la producción de proyectiles de artillería mientras gastas noventa mil al mes. No hemos aumentado. Solo estamos bajando las acciones. ¿Y sabes qué? nos estamos quedando sin
¿Se está acabando Rusia?
Llegaremos a eso en un segundo. Pero estamos comprometidos con Taiwán, y llevamos cuatro años de retraso en el suministro de Taiwán para pedidos contractuales de equipo militar estadounidense y aliado. General [Mark] Milley, [presidente del Estado Mayor Conjunto], que Dios lo bendiga, está en el Pentágono, en ese gran anillo E donde se sientan todas las personas importantes, y gira la cabeza porque todas sus cosas se están yendo. afuera de la puerta. Todo lo que hay en nuestras existencias se va directo a la puerta, justo más allá de su escritorio. Y no va a Taiwán, que es un lugar al que queremos enviarlo. Y así tendríamos que aumentar radicalmente la producción, nosotros y nuestros aliados, para librar una guerra de desgaste.
Y, al mismo tiempo, se suponía que las sanciones destruirían la capacidad de Rusia para producir armas, y eso no está sucediendo. Rusia puede producir unos sesenta misiles al mes bajo sanciones. Así que son dos bombardeos horribles contra viviendas e infraestructura civiles ucranianas, su infraestructura energética, su suministro de agua: sesenta misiles al mes. Eso no incluye lo que están comprando de África que vendieron anteriormente. Lo que están tratando de conseguir en los tratos con Corea del Norte o Irán. El arsenal soviético, el arsenal más grande jamás ensamblado, una gran parte se está pudriendo, pero no todo se está pudriendo. Parte de la producción aún está en curso, no tanto como le gustaría a Rusia, pero lo suficiente como para llevar a cabo la estrategia de «Si no puedo tenerlo, nadie puede tenerlo».
Si estás en una guerra de desgaste, tienes que estar bombardeando las instalaciones de producción del otro lado. Tienes que estar negando al otro bando la capacidad de reabastecerse en el campo de batalla. Y debe aumentar su producción como lo hicimos en las guerras anteriores en las que participamos directamente, pero no lo hemos hecho aquí. Así que dime: ¿Cómo peleas una guerra de desgaste con tu mano izquierda atada a tu espalda y tu mano derecha atada a tu espalda? Los ucranianos son increíbles. Es tan inspirador ver lo que están haciendo. Pero si recuperamos cada centímetro de territorio, y no estamos cerca de eso, todavía necesitamos una E.U. proceso de adhesión. Ucrania necesitará una zona desmilitarizada, sin importar cuánto territorio recupere, incluso si de alguna manera recupera Crimea. Tiene el problema de que, el próximo año, el año siguiente, el año siguiente, esto podría volver a suceder.
Recientemente, en el Washington Post, hubo una entrevista con [Kyrylo Budanov], el jovencísimo jefe de la inteligencia ucraniana. ¿Qué saqué de la entrevista? Dos cosas. Uno: una sensación de optimismo que incluye no solo hacerlo bien en el campo de batalla, sino también recuperar Crimea dentro del próximo año. Y, número dos, dijo con gran confianza que Vladimir Putin está extremadamente enfermo. Tengo la sospecha de que los rumores sobre la mala salud de Putin son, los orígenes de eso, son de la inteligencia ucraniana. ¿Puedes abordar esos dos puntos?
Por supuesto, entendemos completamente que la inteligencia ucraniana tiene que ser optimista. No va a ir al Washington Post y decir: “Nuestras posibilidades de tomar Crimea son casi nulas. Vamos a tener otras cien mil bajas en el transcurso del próximo año más o menos. Incluso si los tanques llegan para mayo o finales de abril”. Él no puede decir cosas así.
¿Hay alguna evidencia de que la salud de Putin sea realmente mala?
El director de la CIA, William Burns, anunció públicamente que no hay evidencia de que Putin esté enfermo. Una vez más, queremos que sea cierto, porque queremos un atajo hacia la victoria de Ucrania. El problema es que tenemos que vivir en las circunstancias que tenemos. Si observa el resultado de Corea del Norte y Corea del Sur, es un resultado terrible. Al mismo tiempo, fue un resultado que permitió a Corea del Sur prosperar bajo las garantías y la protección de seguridad estadounidenses. Y, si hubiera una Ucrania, por mucha que fuera —el ochenta por ciento, el noventa por ciento— que pudiera prosperar como miembro de la Unión Europea y que pudiera tener algún tipo de garantía de seguridad, ya fuera la adhesión plena a la OTAN, ya fuera esa fueran bilaterales con los EE. UU., ya sea que fueran multilaterales para incluir a los EE. UU. y Polonia y los países bálticos y los países escandinavos, potencialmente, eso sería una victoria en la guerra.
Ahora, si Ucrania puede lograr su victoria declarada de cada centímetro de territorio, reparaciones y tribunales de crímenes de guerra, todavía tiene que ingresar a Occidente para consolidar esos logros. Todavía necesita una garantía de seguridad. Así que estamos discutiendo sobre algunos temas que son muy importantes para los ucranianos debido a las atrocidades cometidas contra ellos. Al mismo tiempo, tal vez no sea la definición de victoria lo que llevaría a Ucrania a un lugar mejor, en un tiempo más razonable con menos bajas, dada la situación.
La paciencia occidental y los suministros occidentales no son un hecho para todo tipo de factores. Varios factores europeos. Ahora tiene un Congreso republicano que no es tan probable que acceda a las solicitudes ucranianas como lo fue el demócrata. ¿Tengo razón?
No estoy preocupado por resolver aquí. Se me ocurrió esta ecuación al principio del proceso, que es: el valor ucraniano más las atrocidades rusas es igual a la unidad y determinación occidentales. Y se lleva a cabo. Porque el valor ucraniano continúa, y continúa inspirando al mundo entero, no solo a su propio esfuerzo bélico interno. Las atrocidades rusas continúan porque de eso se trata esta guerra. Es una atrocidad. Es más como un asesinato que como una guerra. Así que me parece bien que la alianza occidental se mantenga unida. Mi problema es material. No tengo un complejo militar-industrial a la escala para continuar esto indefinidamente. Estoy bajando mis propias acciones. No estoy abasteciendo a mis otros aliados, incluido Taiwán. Y tengo un problema de costo de oportunidad aquí.
Pero espera un minuto. Rusia tiene el mismo problema, con una mirada diferente. Ha demostrado que su ejército, a nivel de organización, suministro y estrategia, no se parece en nada a lo que se había anunciado. Tenemos al llamado Grupo Wagner, dirigido por Yevgeny Prigozhin, yendo de prisión en prisión, tomando a miles de personas que cumplían condena y arrojándolas al campo de batalla ucraniano en cuestión de días.
¡Él mismo es un ex convicto!
Un ex chef y ex convicto. Pero, ¿qué sugiere eso sobre el ejército de Rusia? También se está agotando con bastante rapidez, ¿no? ¿O simplemente está diciendo que, debido a la población y la escala, las ventajas de Rusia son obvias?
Rusia es mucho más grande; tiene mucha más gente. Además, al liderazgo ruso realmente no le importa su gente. Si los líderes rusos arrojan a veinte mil reclutas sin entrenamiento a la picadora de carne y las tres cuartas partes de ellos mueren, ¿qué hacen? ¿Van a la iglesia los domingos y le piden perdón a Dios? Simplemente lo hacen de nuevo. La gente habla de Stalin y de los grandes sacrificios que hizo el pueblo soviético en la Segunda Guerra Mundial, perdiendo veintisiete millones de personas. Eran granjeros colectivos esclavizados. Tenía millones y millones más de ellos. Los arrojó a la picadora de carne y murieron. ¡Luego tiró más en la picadora de carne!
En ese sentido, ¿no es la era de Stalin diferente a la era de Putin? Desde el controvertido reclutamiento masivo, viste repercusiones políticas en Rusia que no habrías visto en la época de Stalin.
Algo así como. Viste a decenas de miles de personas resistir y huir. También vio cómo se desplegaron un par de cientos de miles. Ya sabes, Leonid Bershidsky, de Bloomberg, lo entendió bien. Dijo que nos enfocamos en aquellos que resisten el llamado, el servicio militar obligatorio. No nos enfocamos en aquellos que realmente están desplegados. El liderazgo ruso no tiene problemas para gastar su armamento y enviar a su gente a la muerte. El valor de la vida en el régimen de Putin simplemente no está ahí. ¿Cuando hablas de que Roosevelt no quería tomar Berlín antes que Stalin, porque no quería sacrificar vidas humanas, y luego la gente se queja de que debería haberlo hecho de todos modos? Las democracias no pelean guerras que son intencionalmente una picadora de carne, simplemente para tirar a su gente. Y una guerra de desgaste es lo que les estamos pidiendo a los ucranianos. Ellos están haciendo la pelea. No estamos haciendo ninguna de las peleas.
Gran parte del desafío aquí proviene del hecho de que el presidente Biden y los aliados europeos han decidido que no habrá un enfrentamiento directo entre las fuerzas de la OTAN y las fuerzas rusas. Ha habido un límite sobre hasta dónde llegaríamos para ayudar a los ucranianos. No queremos una escalada de confrontación directa con los rusos o que los rusos utilicen algunas de las capacidades que tiene Putin, que todos conocemos, y tenemos razón en preocuparnos.
La gente dice: “Sería irracional que Putin usara armas nucleares. Sería contraproducente. Simplemente sería destruido él mismo en represalia”. Y la respuesta es: desde nuestro punto de vista, ciertamente eso sería realmente estúpido. Como esta guerra. Comenzar esta guerra parece realmente estúpido, desde nuestro punto de vista.
Pero pensó que podía tomar Kiev y arrestar o matar a Zelensky. Ese era el plan, que sería cuestión de días o semanas, como mucho. No ha ido de esa manera. Sobre el uso de armas nucleares, los representantes de los gobiernos occidentales y de los Estados Unidos le han aclarado exactamente qué tipo de represalia podría esperar.
Sí, creo que es una gran política. Estoy muy feliz de que eso haya sucedido. Pero aquí está el problema. Él tiene las capacidades. Tiene muchas capacidades por debajo de las armas nucleares. Podría envenenar el suministro de agua en Kiev con armas químicas y biológicas. Podría envenenar el suministro de agua en Londres, y luego podría negar que son sus agentes especiales los que están haciendo eso. Él podría cortar los cables submarinos, para que no pudiéramos hacer esta transmisión de radio. Puede volar la infraestructura que transporta gas u otros suministros de energía a Europa. Tiene sumergibles, tiene una flota de submarinos, tiene operaciones especiales que pueden ir directamente al fondo del océano donde se encuentran esos oleoductos.
¿Qué lo frena?
no lo sabemos Dígame usted. Cuando alguien tiene estas capacidades, hay que prestar atención. No puedes decir: “Oh, ya sabes, sería una locura si hiciera eso. Eso sería totalmente contraproducente. ¿Qué idiota haría eso? Y la respuesta es: OK, pero ¿y si lo hace?
Tenemos que estar preocupados por la escalada. He estado a favor de un mayor suministro, más rápido, de más armas a los ucranianos desde el principio. Pero no porque esté indiferente a las capacidades que tiene Rusia.
¿Por qué estás a favor de eso?
Porque creo que los ucranianos merecen la oportunidad de intentar ganar en el campo de batalla antes de que lleguemos a esa parte que describiste como: cada lado tiene que sentarse y hacer concesiones desagradables, y tienes que sentarte frente a los representantes de tu asesino, y tienes que hacer un trato en el que tu asesino toma algunas de las cosas que ha robado y mata a tu gente en el proceso. Ese es un resultado terrible. Pero ese es un resultado que puede no ser el peor resultado. El punto es que, si obtienes E.U. adhesión, equilibra las concesiones que tiene que hacer.
¿Qué tan grande ha sido el exilio ucraniano o cuántos ucranianos se han ido?
No lo sabemos exactamente, pero estamos en los multimillonarios. Y ese es tu futuro. Ese es el futuro de su país. La esperanza es que sea temporal y los recuperen, y puedan regresar a un país en tiempos de paz. Y pueden ser prósperos y pueden tener carreras y pueden demostrar lo que pueden hacer, no solo en el campo de batalla, como lo están haciendo sus mayores ahora, con el increíble ingenio que vemos en los ucranianos, sino que pueden hacer eso y establecer empresas civiles. Entonces tienes un problema de reconstrucción. Incluso si ganas, estás destrozado. Tienes que tener una reconstrucción. ¿Sabes de qué tipo de números estamos hablando? Trescientos cincuenta mil millones de dólares es uno de los números que se están dando vueltas.
¿Si las cosas terminaran hoy?
Sí. ¿Y quién sabe cuál es el número real? ¿Cuál fue el PBI de Ucrania? ¿antes de la guerra? Unos ciento ochenta mil millones de dólares. Así que estás hablando de doble PBI, en fondos de reconstrucción, tiene que entrar de alguna manera en ese país y no desaparecer, no desvanecerse. ¿Qué pasó con los fondos covid en nuestro país? Todavía estamos tratando de encontrar algunos de ellos. Miles de millones desaparecieron. Y entonces estás hablando del doble de su PBI de antes de la guerra. Así que para eso se necesitan instituciones que funcionen, no instituciones de resistencia en tiempos de guerra. Necesitas un servicio civil. Necesita un poder judicial independiente. Se necesitan muchas cosas, un sistema bancario, para administrar ese tipo de reconstrucción y hacerlo de manera honesta, justa e inteligente. En este momento, no hay perspectivas de que esos fondos de reconstrucción puedan usarse bien, porque no tienen esas instituciones en funcionamiento. Están en guerra. Y no tenían tales instituciones en funcionamiento antes de que comenzara la guerra, como saben.
Fue interesante ver a Zelensky deshacerse de algunos altos funcionarios por cargos de corrupción muy recientemente, en medio de la guerra.
¿Qué elección tiene? Parte de ello es real, y parte de ello es rendimiento. Es un líder increíble en una situación de guerra, y le debemos mucho. Le debemos el rejuvenecimiento de Occidente, el redescubrimiento de Occidente, en términos institucionales, no geográficos, incluidos nuestros socios asiáticos, Japón, Australia.
Estamos en una situación en la que cuanto antes lleguemos a una reconstrucción de Ucrania de alguna forma, donde no perdamos una generación de niños que crecen hasta los dieciocho años en Polonia, queremos recuperar a esos niños. Queremos construir una Ucrania al estilo de Corea del Sur, parte de la UE, detrás de la DMZ, donde haya un armisticio, no un acuerdo; donde no hay reconocimiento legal de ninguna anexión rusa a menos que haya algún tipo de negociación mayor, acuerdo de paz; donde los rusos también hacen concesiones significativas y hay un movimiento hacia una garantía de seguridad real en lugar de discusiones y promesas de una garantía de seguridad. Necesitamos llegar al otro lado de esto de una manera que le dé a Ucrania la oportunidad de ser el país que quiere ser, merece ser y podría ser con nuestro apoyo.
Una cosa es que ahora obtengan los tanques y vean si pueden llevar a cabo una ofensiva, probablemente en el verano, o, como mínimo, evitar una ofensiva rusa, que está en marcha mientras hablamos, en la parte este de Ucrania. Se está gestando una ofensiva rusa, con algunos de esos cientos de miles de reclutas que fueron contratados. Entonces, ¿cuándo llegamos al punto en el que entendemos que es E.U. Adhesión, reconstrucción, traer a la gente a casa para vivir, el fin de las hostilidades de alguna forma, para construir una Ucrania, una Ucrania en tiempos de paz, en alguna versión del territorio ucraniano, que no reconoce que el resto del territorio ya no es territorio ucraniano. , incluso si no lo controlan?
Recordemos un Berlín dividido, y Alemania Oriental y Occidental. Tú viviste eso. Nadie pensó que eso sucedería, pero fue lo correcto: construir una Alemania Occidental exitosa, integrada en Europa con una garantía de seguridad de la OTAN. Puedes verlo como décadas y décadas de compromiso, pero también de éxito. Puedes ver a la Península de Corea como una situación peor porque todavía está dividida.
La gente habla de que la Guerra Fría ha terminado. De alguna manera lo es, excepto en los lugares donde no lo es. Y entonces ese resultado es subóptimo. El mejor resultado es una Rusia que se parece a Francia. Es decir, es un país grande normal, que se comporta bajo el estado de derecho y las normas internacionales, y está orgulloso de su propia cultura, y tiene un gran ejército pero no amenaza a sus vecinos, y quiere vivir en paz en la región. en el que está. Eso sería un gran resultado. Esperemos que veamos ese resultado para el pueblo ruso, tanto como para sus vecinos. Pero, hasta que veamos ese resultado, ¿qué vamos a hacer?
Digamos que Ucrania recupera parte de su territorio, tal vez esta primavera y verano. Y luego, dentro de dos años, hay otro equipo ruso, para algo más que podría suceder. ¿Cómo evitamos que las hostilidades continúen indefinidamente? Lo cual no estoy seguro de que puedan, dada nuestra base industrial en lo que respecta a la producción de armamento. Tenemos otras prioridades, como deberíamos, como país, en las que queremos gastar fondos y recursos de los contribuyentes, y construir y hacer muchas cosas sobre las que los escritores de su plantilla escriben todo el tiempo en su revista. Por eso estoy a favor de una victoria ucraniana. Estoy en contra de la victoria rusa. Pero estoy definiendo una victoria ucraniana dentro de las circunstancias en las que vivimos.
Digamos que hay tal acuerdo. ¿Dónde deja eso a Rusia? ¿Dónde deja eso al régimen de Putin?
Slobodan Milošević, lo recordarán como el ex dictador de hojalata en Serbia, perdió cuatro guerras antes de ser expulsado. Cuatro guerras. Entonces, tal vez el régimen de Putin experimente algunas turbulencias internas si no puede lograr sus máximos objetivos de guerra. Tal vez sobreviva, dure un tiempo. El poder ruso en el futuro se degrada aún más. Su estatus como superpotencia energética se degrada. Su estatus como socio menor en una gran Eurasia china se vuelve más dependiente, siempre que los chinos acepten a Rusia como socio menor. El capital humano en hemorragia de Rusia. Toda la nueva economía huyó de Rusia.
Toda la gente de I.T, llamada ITshniki.
Todos se han ido.
En las decenas de miles, cientos de miles.
Allí no tienen futuro. Los ucranianos todavía están allí. Son las personas brillantes que manejan el lado de las redes sociales del Ministerio de Defensa. Ellos son los que están reequipando esos drones, drones comerciales, comprados en el estante por noventa y nueve dólares, a los que les conectan una catapulta y una granada. Esos jóvenes ucranianos de veintitantos años, y en algunos casos adolescentes, todavía están en Ucrania, muchos de ellos. Y están del lado de su país. Rusia ha perdido a esas personas al menos por el momento, pero tal vez durante una generación o más.
Ese tipo de vida cosmopolita y urbana en Rusia que viste se ha ido.
Y entonces tenemos una Rusia que se parece cada vez más al régimen de Putin como sociedad, no solo como régimen, potencialmente. Tenemos todos los restos de la extrema derecha xenófoba en Rusia quejándose de que la guerra no se está librando adecuadamente, queriendo bombardear a Ucrania, bombardear a Occidente, mientras avanzan en las redes sociales y expresan el extremismo que, lamentablemente, las redes sociales facilitan y alientan. Y esa es la Rusia que ya tenemos. Rusia ya se ha transformado por completo. Las guerras son transformadoras en todos los sentidos.
Esta guerra es justa, es tan dolorosa. Toda mi vida estaba escribiendo sobre Stalin, y me absorbía en eso. Pero luego dejé eso, y tenía hijos a los que abrazar, y tenía una esposa que me amaba, y tenía estudiantes a los que podía arengar en el salón de clases. Ahora dejo lo de Stalin y luego lo tengo de nuevo. En el mundo real. En tiempo real. Entonces duele. Todo esto duele mucho. No hay alivio en esta parte del mundo.
Tomado de The New Yorker, escrito por: David Remnick